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Hat Energie Gewicht?
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badhofer Offline
Drilling
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Beitrag #1
Hat Energie Gewicht?
Wenn man eine Feder spannt, wird sie schwerer, wenn auch unmessbar gering, aber doch.
Wie ist es bei einer Batterie? Ist eine aufgeladene Batterie schwerer als eine entladene? Wenn ja, warum?
23.09.2017 12:07
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badhofer Offline
Drilling
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Beitrag #2
RE: Hat Energie Gewicht?
Ist die Frage nicht zu beantworten?
01.10.2017 18:44
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Kleinstein Offline
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Beitrag #3
RE: Hat Energie Gewicht?
Gravitiation ist nach der ART eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit und abhängig von der lokalen Energiedichte.
Gewichtskraft ist auf der Erde demzufolge quasi der Widerstand, den die Erde dem freien Fall deiner Feder oder deiner Batterie entgegensetzt.
Also ja: Feder und Batterie werden schwerer, wenn nur ihre lokale Energiedichte erhöht wird.
04.10.2017 12:01
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Quantor Offline
Drilling
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Beitrag #4
RE: Hat Energie Gewicht?
(23.09.2017 12:07)badhofer schrieb:  Wenn man eine Feder spannt, wird sie schwerer, wenn auch unmessbar gering, aber doch.
Wie ist es bei einer Batterie? Ist eine aufgeladene Batterie schwerer als eine entladene? Wenn ja, warum?

Ja, dies folgt (allgemein) aus der Energie-Masse Relation:



"Innere Energie" ist somit (träger/schwerer) Masse äquivalent.
Dies war vor Einstein auch schon für "elektromagnetische Masse" bekannt.
04.10.2017 16:16
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Quantor Offline
Drilling
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Beitrag #5
RE: Hat Energie Gewicht?
(04.10.2017 16:16)Quantor schrieb:  
(23.09.2017 12:07)badhofer schrieb:  Wenn man eine Feder spannt, wird sie schwerer, wenn auch unmessbar gering, aber doch.
Wie ist es bei einer Batterie? Ist eine aufgeladene Batterie schwerer als eine entladene? Wenn ja, warum?

Ja, dies folgt (allgemein) aus der Energie-Masse Relation:



"Innere Energie" ist somit (träger/schwerer) Masse äquivalent.
Dies war vor Einstein auch schon für "elektromagnetische Masse" bekannt.

Kleiner Nachtrag:
Mancherorts (vornehmlich älterer Literatur) liest man auch von "relativistischer Masse", die aufgrund der Relativbewegung eingeführt wird. Dies lässt sich begründen, wenn man ein Inertialsystem als "absolutes Bezugssystem" auszeichnet. Jene ist somit aber nicht "lorentzinvariant", also "Invariant unter Lorentztransformationen" und mithin konträr dem "Konzept der speziellen Relativitätstheorie", das kein Inertialsystem gegen das andere bevorzugt. Auch muss man mit diesem Ansatz die "Newtonsche Dynamik" modifizieren, indem man zwischen "longitudinaler" und "transversaler" Masse unterscheidet. Schliesslich wird ein solcher Ansatz in der Allgemeinen Relativitätstheorie vollends hinfällig, in der das "Newtonsche Konzept" von Kraft-Masse-Relation aufgelöst wird in einem metrischen Feld der Raum-Zeit. Hier wird die Dynamik durch die "Krümmung" der Raum-Zeit festgelegt, deren Quelle der sogenannte "Energie-Impuls-Tensor" ist und diese Metrik auch für einen Beobachter bei endlicher Energiedichte (punktuell) "flach" sein kann, zB. für einen frei fallenden Beobachter.
04.10.2017 19:29
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Fragezeichen Offline
Guru
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Beitrag #6
RE: Hat Energie Gewicht?
Definiere "ältere Literatur" ... Smile

Das Thema "relativistische Masse wurde vor einiger Zeit hier im Forum diskutiert, nachdem ET energisch auf das Problem und die auch von Dir genannten "Haßlichkeiten" hinwies. Ich wollte das zunächst nicht wahr haben, weil ca. 80% meiner Bücher zur SRT mit relativistischer Masse daher kamen. Da waren auch viele neuere Bücher - auch von bekannten Autoren - und das hält (leider) bis heute an.

Dein heutiger Beitrag ist für mich eine wertvolle Ergänzung unserer damaligen Diskussion. Nur leider findet man erst in wenigen neueren Büchern den Verzicht auf die relativistische Masse oder wenigstens den Hinweis, dass zunehmend davon Abstand genommen wird.

Es gibt jedoch noch einen anderen Grund für die hohe Wertschätzung der Mathematik; sie allein bietet den Naturwissenschaften ein gewisses Maß an Sicherheit, das ohne Mathematik nicht erreichbar wäre.

Albert Einstein
04.10.2017 22:23
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Quantor Offline
Drilling
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Beitrag #7
RE: Hat Energie Gewicht?
(04.10.2017 22:23)Fragezeichen schrieb:  Definiere "ältere Literatur" ... Smile

Das Thema "relativistische Masse wurde vor einiger Zeit hier im Forum diskutiert, nachdem ET energisch auf das Problem und die auch von Dir genannten "Haßlichkeiten" hinwies. Ich wollte das zunächst nicht wahr haben, weil ca. 80% meiner Bücher zur SRT mit relativistischer Masse daher kamen. Da waren auch viele neuere Bücher - auch von bekannten Autoren - und das hält (leider) bis heute an.

Dein heutiger Beitrag ist für mich eine wertvolle Ergänzung unserer damaligen Diskussion. Nur leider findet man erst in wenigen neueren Büchern den Verzicht auf die relativistische Masse oder wenigstens den Hinweis, dass zunehmend davon Abstand genommen wird.

Ja, ich denke mal, dass dies kolportierte Ansätze zur Reformulierung der Newtonschen Dynamik von der Zeit vor der ART sind, um jene konsistent mit der SRT zu formulieren. So lässt sich das Konzept der "relativistischen Masse" durchaus kinematisch (Impuls und Energie) konsistent formulieren, aber in der Dynamik (unter Berücksichtigung von Kräften) ist eine Modifikation notwendig, bei der eine Abhängigkeit a(v) auftritt. Daher die historische Unterscheidung von "longitudinaler" und "transervaler" Masse. Aber wie schon angeführt, entspricht dies nicht dem "Konzept der speziellen Relativitätstheorie", zum anderen ist dieses Konzept in der ART obsolet. Von daher führt dieser Ansatz in eine Sackgasse des Verständnis und sollte lieber vermieden werden.
05.10.2017 00:25
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