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Bellsche Ungleichung
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Beitrag #21
RE: Bellsche Ungleichung
(07.09.2017 23:39)Quantor schrieb:  Der nachgeschaltete Polfilter ist fix pi/4.
Die Spinkomponente der ausgehenden Photonen ist dann parallel den eingehenden, die Weginformatiin der (0,pi/2)-Polfilter ist in diesem Sinne "gelöscht".

Ich möchte noch bemerken:
das Interferenzmuster wird sich sogar auch dann zeigen, wenn man den nachgelagerten Polfilter erst plaziert, wenn das Photon näher am Detektor ist als das Polfilter, das Photon sozusagen schon hinter dem Polfilter ist!
Ja, sicher. Aber hier passiert nichts rückwirkend. Das ist mein Punkt.
08.09.2017 17:43
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Quantor Offline
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Beitrag #22
RE: Bellsche Ungleichung
(08.09.2017 17:43)EffectiveTheory schrieb:  
(07.09.2017 23:39)Quantor schrieb:  Der nachgeschaltete Polfilter ist fix pi/4.
Die Spinkomponente der ausgehenden Photonen ist dann parallel den eingehenden, die Weginformatiin der (0,pi/2)-Polfilter ist in diesem Sinne "gelöscht".

Ich möchte noch bemerken:
das Interferenzmuster wird sich sogar auch dann zeigen, wenn man den nachgelagerten Polfilter erst plaziert, wenn das Photon näher am Detektor ist als das Polfilter, das Photon sozusagen schon hinter dem Polfilter ist!
Ja, sicher. Aber hier passiert nichts rückwirkend. Das ist mein Punkt.

In deinem Bild ganz das Gegenteil, da passiert alles rückwirkend. Denn in deinem Bild muss das Photon am Detektor die gesamte Historie aller Wahrscheinlichkeitspfade aufsummieren. Im anderen Bild des Quantenradierers schleppt es diese Information mit sich und die "Welcher-Weg"-Information wird entsprechend durch das nachgelagerte Polfilter gelöscht.
08.09.2017 19:18
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n4mbuG0t0 Offline
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Beitrag #23
RE: Bellsche Ungleichung
Quantor schrieb:Erfolgreiche Theorien wie QCD, QED oder "ESW" (Theorie elektroschwacher Kräfte), ja das heutige so genannte "Standardmodell" sind jedenfalls anderer Natur, sie sind keine realistische Theorien verborgener Parameter.
Wenn eine solche von dir adressierte Theorie vergleichbare Validität hätte, wäre sie sicher interessant. Aber es gibt gute Gründe für Zweifel!

Es hat auch niemand behauptet dass diese Theorien kontextuelle verborgene Parametertheorien sind. Ich habe lediglich gesagt, dass kontextuelle verborgene Parametertheorien noch nicht vom Tisch sind. D.h., es kann noch immer sein, dass irgendjemand eine Theorie entwickelt, welche eine solche kontextuelle VBT ist und mit den derzeitigen experimentellen Ergebnissen im Einklang ist. Die Bell'schen Ungleichungen fordern natürlich dennoch, dass eine solche Theorie nicht-lokal ist, wie du bereits richtig bemerkt hast.
08.09.2017 19:35
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EffectiveTheory Offline
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Beitrag #24
RE: Bellsche Ungleichung
(08.09.2017 19:18)Quantor schrieb:  In deinem Bild ganz das Gegenteil, da passiert alles rückwirkend. Denn in deinem Bild muss das Photon am Detektor die gesamte Historie aller Wahrscheinlichkeitspfade aufsummieren.
Was einem die Mathematik der QM auch genauso nahelegt.
Zitat:Im anderen Bild des Quantenradierers schleppt es diese Information mit sich und die "Welcher-Weg"-Information wird entsprechend durch das nachgelagerte Polfilter gelöscht.
Wenn Du sagen willst "Es wird so gemessen/der Zustand vor der Messung manipuliert, dass die beiden Anteile der Wellenfunktion interferieren können", dann hast Du recht.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.09.2017 20:52 von EffectiveTheory.)
08.09.2017 20:50
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Quantor Offline
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Beitrag #25
RE: Bellsche Ungleichung
(08.09.2017 20:50)EffectiveTheory schrieb:  
(08.09.2017 19:18)Quantor schrieb:  In deinem Bild ganz das Gegenteil, da passiert alles rückwirkend. Denn in deinem Bild muss das Photon am Detektor die gesamte Historie aller Wahrscheinlichkeitspfade aufsummieren.
Was einem die Mathematik der QM auch genauso nahelegt.
Zitat:Im anderen Bild des Quantenradierers schleppt es diese Information mit sich und die "Welcher-Weg"-Information wird entsprechend durch das nachgelagerte Polfilter gelöscht.
Wenn Du sagen willst "Es wird so gemessen/der Zustand vor der Messung manipuliert, dass die beiden Anteile der Wellenfunktion interferieren können", dann hast Du recht.

Lass es mich etwas anders und abstrakter formulieren, als "conservation of information". Die Gesamtinformation über das System bleibt gleich, ob mit Interferenz und ohne "Welcher-Weg"-Information oder aber ohne Interferenz mit "Welcher-Weg"-Information.
Ähnlich verhält es sich mit verschränkten Spin up/down Systemen.
Beobachter A misst am System 1 wie Beobachter B am System 2 gleiche 50:50 Wahrscheinlichkeiten fur Spin up/down. Bringt man nun die Messinformationen von A nach B oder andersherum (was freilich nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit möglich ist), dann zeigt sich bei den Events eine QM-Wahrscheinlichkeit, die QM-Information ist sozusagen auf Beobachter A und B aufgeteilt. Diese Gesamtinformation wirkt nachträglich wie ein "Quantenradierer". Freilich kann man auch die Position einnehmen, dass sozusagen ein 3. Beobachter, der die QM-Verschränkung misst (oder "klassischer Detektor") dazu führt, dass die Wahrscheinlichkeitspfade quantenmechanisch rückwirkend aufsummiert werden.
12.09.2017 03:17
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EffectiveTheory Offline
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Beitrag #26
RE: Bellsche Ungleichung
Ich hab keine Ahnung was Du mir damit sagen willst ... weiss aber auch nicht so genau, ob ich es wirklich wissen will...
12.09.2017 18:17
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Quantor Offline
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Beitrag #27
RE: Bellsche Ungleichung
(12.09.2017 18:17)EffectiveTheory schrieb:  Ich hab keine Ahnung was Du mir damit sagen willst ... weiss aber auch nicht so genau, ob ich es wirklich wissen will...

Nun, zum einen sage ich nur, was die "Natur" uns sagt.
Zum anderen will ich damit verdeutlichen, was das für die prinzipiellen Grenzen von Formulierungen/Interpretationen von QM-Theorien bedeutet:
Informationen die man wohlmöglich in einen Teil der Theorie steckt, wird man in einem anderen verlieren, zB. wenn man realistische Interpretationen von Teilchenbahnen beschreiben will.
In diesem Sinne ist eine klassische Beschreibung/Messung von solcher Charakteristik, die zur maximalen Entropie führt, weil man Information von QM-Korrelationen verliert. Die Theorie bestimmt, welche Informationen wir über die Natur haben und die Information bestimmt, was die Natur ist.
Je komplexer die beschriebenen Naturobjekte sind, je komplexer die Korrelationen sind, desto mehr reduzieren sich die Informationen über die Objekte und die Beschreibung mündet in den klassischen Grenzfall mit maximaler Entropie. Die klassischen und nichtklassischen Beschreibungen sind mithin nicht unterschiedliche Zustände der Natur, sondern unterschiedliche Informationen, mit denen wir die selbe Natur beschreiben.
12.09.2017 20:56
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Quantor Offline
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Beitrag #28
RE: Bellsche Ungleichung
Ich möchte noch bemerken:
Die Frage der klassischen Beschreibung von QM-Systemen ist zu unterscheiden von der QM-Beschreibung "klassischer Systeme", also solchen, bei denen Verschränkung und Interferenz keine Rolle spielen. Der Mechanismus ist hier die Dekohärenz makroskopischer Systeme und damit Separabilität des Produktraumes der Zustände. Das "klassische System" ist entsprechend in Eigenzuständen, die nicht die Gesamtinformation des QM-Systems ändern. Die klassische Beschreibung hat in diesem Sinne bei solchen QM-Zuständen minimale Entropie und stimmt mit der QM-Beschreibung überein.
Das ist auch der tiefere Grund dafür, dass "Schrödingers Katze" nicht zugleich tot und lebendig ist, mal abgesehen davon, dass ohne Dekohärenz wohl gar kein Leben möglich wäre. Wink
12.09.2017 23:42
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EffectiveTheory Offline
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Beitrag #29
RE: Bellsche Ungleichung
Ich will nicht bestreiten, dass Du etwas Physik verstehst... aber Deine Post klingen hier mehr und mehr nach Science-Karaoke, wo man möglichst viele Fachbegriffe irgendwie verwendet...

(Damit bin ich hier raus. Antwort nicht notwendig.)
13.09.2017 01:07
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Quantor Offline
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Beitrag #30
RE: Bellsche Ungleichung
(13.09.2017 01:07)EffectiveTheory schrieb:  Ich will nicht bestreiten, dass Du etwas Physik verstehst... aber Deine Post klingen hier mehr und mehr nach Science-Karaoke, wo man möglichst viele Fachbegriffe irgendwie verwendet...

(Damit bin ich hier raus. Antwort nicht notwendig.)

Ja, das ist okay. Das klingt vielleicht auch bizarr, aber die Natur scheint so zu sein. Ich habe auch deshalb bewusst auf mathematische Formalismen verzichtet, die das vielleicht präziser ausdrückten, aber nichts im Kern der Aussage ändern. Ich schreibe das auch nicht für dich oder für mich, da ich davon ausgehe, dass vielleicht auch andere hier mitlesen oder durch Google hierher gelangen. Es sollen nur Anregungen sein, sich mit den "bizarren" Problemen der Quantenmechanik selbständig zu beschäftigen.
" I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics."
(R. P. Feynman)
13.09.2017 01:46
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